وضعیت عزاداری برای امام حسین (ع) در میان اهل تسنن و شیعه در پاکستان چگونه است؟
تا اوایل پیروزی انقلاب اسلامی اهل تسنن به طور خاص و برای خودشان دهۀ محرم و عاشورا را به عزاداری می پرداختند؛ یعنی سینه زنی، روضه خوانی و این طور برنامه‌ها که مخصوص خودشان بود. ولی شیطنت‌های وهابیت تفرقه بین شیعه و سنی ایجاد کرد. اگرچه آن سنی‌ها هنوز همان سنی‌های قبلی هستند، منتها به دلیل آن شیطنت‌ها مقداری مسئلۀ عزاداری‌ها بینشان کمرنگ شده و در عوض بین شیعه پررنگ‌تر شده است. هرچند علاقه به اهل بیت (ع) و اباعبدالله الحسین (ع) همچنان وجود دارد.
عزاداری‌ها بین شیعیان پاکستان در عاشورا، تاسوعا و اربعین بسیار مفصل است. همان طور که عرض کردم سنی‌ها هم هنوز جسته و گریخته در بین خودشان برنامه دارند؛ به خصوص عاشورا، تاسوعا و اربعین عزاداری برای اباعبدالله الحسین (ع) دارند.
آیا غیر از مسلمانان هم افرادی هستند که عزاداری برای امام حسین (ع) داشته باشند؟
در پاکستان غیرمسلمان زیاد نیست. در پاکستان مسیحییان هستند که بیشتر متأثر از انگلیسند؛ چون پاکستان و شبه قاره حدود 200 سال مستعمرۀ مستقیم انگلیس بوده و مسیحیتشان را از تبلیغات کلیسای پروتستان و کاتولیک گرفتند. آنها برای عاشورا و امام حسین (ع) ارزش قائل هستند؛ ولی برنامه خاصی برای عزاداری ندارند. یهودی هم بسیار اندک است. هندو و بودایی در پاکستان خیلی نداریم. تقریباً 98 درصد مسلمان هستند. دو درصد دیگر یک مقداری مسیحی و احتمالاً هندو در برخی نقاط هستند.
آنها واقعاً و عاشقانه عزاداری می‌کنند. البته یک تفاوتی وجود دارد. جو‌ان‌هایمان اکثراً اهل نماز هستند، ولی آنجا ممکن است کسی خدای نکرده اهل نماز نباشد، ولی عاشورا برایش مهم باشد
آیا عزاداری‌های مردم پاکستان هم به سبک و سیاق ماست؟
متأسفانه بعضی رسوم وارد عزاداری‌های ما شده و عزاداری‌ها حال و هوای سابق را ندارد. در پاکستان به همان شکل سنتی عزاداری می‌کنند، بدون این حرکاتی که ما جدیدا در هیئت‌‌هایمان شاهدش هستیم؛ یا افتخارات بیخودی که مثلاً بروند زیر این علم‌ها و برنامه‌ها و زیاده‌روی‌ها‌یی که ما اینجا داریم. آنها واقعاً و عاشقانه عزاداری می‌کنند. البته یک تفاوتی وجود دارد. جو‌ان‌هایمان اکثراً اهل نماز هستند، ولی آنجا ممکن است کسی خدای نکرده اهل نماز نباشد، ولی عاشورا برایش مهم باشد و در عزاداری عاشورا شرکت کند. همه سیاهپوش می‌شوند. خیلی اعتقاد به عزاداری دارند. سینه‌زنی‌هایشان محکم‌تر و نوحه‌هایشان سوزناکتر است.
ادبیات شبه قاره سوزناک است و این وقتی وصل می‌شود به جریان کربلا و شهادت اباعبدالله (ع) یک مقدار سوز و آه و ... بیشتر می‌شود و با اعتقاد بیشتری عزاداری می‌کنند.
آنجا هم همین بحث نذری دادن به عزادار هست؟
بله از جمله رسومات اهل تسنن این بوده است که دسته‌های عزاداری شیعه که راه میافتاده اینها حداقل کاری که می توانستند بکنند این بود که سقّا بشوند و آب بیاورند دم خانه‌هایشان. پاکستان و شبه قاره مجموعاً گرمسیری است و فصل گرم معمولاً 6-7 ماه طول می‌کشد. از جمله کار‌هایی که اهل تسنن می‌کرده است و شاید هنوز هم ادامه داشته باشد، همین بوده که سقایت این عزادار‌ها را به عهده داشته‌اند، نذری می‌پختند. ما متأسفانه به دلیل اینکه وضعیت شغلی‌مان اجازه نمی داد، خیلی نمی توانستیم در این عزاداری‌ها برویم و از نزدیک شرکت کنیم. البته دورادور می دیدیم. اوایل دهۀ 60 خیلی در بین گیروبند دیپلماسی و دیپلماتیک و ... نبودیم. می رفتیم و از نزدیک می دیدیم. اخیراً منع شدیم.
نمونه ای از رسومات خاص آنها را برای ما ذکر می‌کنید؟
برای مثال یک اسبی است که به آن کتل می‌بندند که مثلاً این اسب اباعبدلله الحسین است. برای ما غیرقابل باور است که وقتی این اسب از بین رفت، خیلی زیاد به آن احترام بگذاریم. می‌گوییم مُرد. برای ما مسخره است مجلس گرفتن برای این اسب. چنین وضعیتی متأسفانه در بین شیعۀ شبه قاره وجود دارد. این تندروی‌ها هست. یک اسبی را پرورش می دهند به این صورت که این اسب در طول سال بار نبرد، کسی نباید سوارش شود، این اسب خاص کتل بستن است و بعد از اینکه اسب مُرد بیایند نماز جنازه برایش بخوانند و مجلس بگیرند! خیلی مسخره است ولی شدت وابستگی‌شان را به فرهنگ عاشورا می‌رساند. ان شاء الله یک روزی این فرهنگ عاشورا همان طور که برای ایران نجات‌بخش بود برای مجموعۀ مسلمانان دنیا نجات‌بخش شود و از این بیراهه ها خلاص شود.
حتماً به حوزۀ علمیۀ قم سر بزنید و ببینید عزیزان پاکستانی که مشغول تحصیل هستند گاهی 18-19-20 سال است که آمده‌اند اینجا. ما بعضی وقت‌ها انتقاد میکنیم. اینها آمدند اینجا که برای نجات مردمشان که مسئله کم میدانند و دچار خرافات هستند چیز یاد بگیرند؛ اما متأسفانه مسائل امنیتی و اقتصادی باعث شده برنگردند؛ ضمناً به جایی نرسیدند و اگر هم موفق بودند فکر می‌کنند اگر بروند آنجا ترور خواهند شد.
این خرافات از کی وارد شد؟ آیا از ابتدا بود؟
در شبه قاره٬ مسلمان‌ها کنار هندو و بودایی‌ها بودند. نماد‌هایی از آن فرهنگ وارد فرهنگ اسلامی و مذهبی شده است؛ به خصوص در بین شیعیان. مطلب دیگری که در اینجا باید اشاره کنم این است که متأسفانه در شیعۀ شبه قاره٬ رهبری به دست روحانیت نیست. بیشتر ذاکرین هستند. ذاکر یعنی مداح و بعد هم برای گرفتن اشک هر چیزی را که دلشان می‌خواهد می‌گویند. مردم هم دنبال آن سوز و گداز هستند. شبه قاره‌ای‌ها دنبال منطق نیستند. ما‌ها هم ممکن است در نتیجۀ جنگ، اوضاع اقتصادی و بعضی از فشار‌ها دنبال آن سوز و گداز‌ها باشیم، ولی ته ذهنمان هنوز منطق، اندیشۀ فلسفی و اینکه فکر کنیم این کار را برای چه انجام دهیم وجود دارد. در اندیشۀ شیعۀ پاکستانی متأسفانه احساسات بر منطق غلبه دارد. روحانیان طبق لباس خاص در گوشه قرار دارند و کمتر در صحنه هستند.
آیا روحانیان پاکستانی خود تلاشی در به صحنه آمدن می‌کنند؟
یک روحانی خوب داشتیم مرحوم شهید علامه عارف حسینی که از شاگردان مبرز امام در نجف بودند. امام در شهادت ایشان گفتند فرزندی را از دست دادم. (کلمۀ علامه در فرهنگ شیعه شبه قاره برای آقایان معممین به صورت عام به کار می‌رود. یعنی به جای حجت‌الاسلام و آیت الله و .... علامه خطاب می‌کنند. فقط یک لقب دارند آن هم علامه است. مثلاً علامه ساجد نقوی که بعد از شهادت علامه عارف حسینی رهبر بخشی از شیعیان است.) شهید عارف حسینی شاید از استثنائاتی بود که هم قدرت رهبری بالایی داشت و هم سواد خوبی.
شما حتماً به حوزۀ علمیۀ قم سر بزنید و ببینید عزیزان پاکستانی که مشغول تحصیل هستند گاهی 18-19-20 سال است که آمده‌اند اینجا. ما بعضی وقت‌ها انتقاد می کنیم. اینها آمدند اینجا که برای نجات مردمشان که مسئله کم می دانند و دچار خرافات هستند چیز یاد بگیرند؛ اما متأسفانه مسائل امنیتی و اقتصادی باعث شده برنگردند؛ ضمناً به جایی نرسیدند و اگر هم موفق بودند فکر می‌کنند اگر بروند آنجا ترور خواهند شد.
آنجا رگ خواب مردم دست ذاکر و مداح است. در ایران هم تلاش می‌کردند نقش مداح را پررنگ کنند، یک ذره مهار شدند. به نظر من وظیفۀ امثال شما این است که این مهار را محکم‌تر کنید. مداح داشتن خوب است، ولی مداح آگاه داشته باشیم.
منبر آنجا دست منبری نیست. منبر دست مداح است و بعضی وقت‌ها مسائلی را که واقعیت ندارد همراه با دروغ فقط برای گرفتن اشک مردم مطرح می‌شود.
برای پاکستانی‌ها فقط مسائل کربلاست؛ یعنی اینکه اباعبدلله الحسین (ع) نتیجۀ قیامشان چه شد؟ اینکه یزید بد بود، امام سجاد (ع) خطبه خواندند آنجا در خطبه چه مطرح کردند؟ برایشان مهم نیست. اینکه ما چه استفاد‌ه‌ای از این باید بکنیم مطرح نیست.
ما از مسائل کربلا برای زندگی امروز استفاده می کنیم. ما کربلا را در زندگی امروز بعد از 1400 سال جاری می‌بینیم. اما آنها فقط مصیبت و تشنگی را می بینند، آتش زدن خیمه‌ها، زخمی شدن سر حضرت زینب (ع) که زدند به کجاوه و خون جاری شد را می بینند.
کدام بعد شخصیتی امام حسین (ع) برای عزاداران و شیعیان پاکستان اهمیت ویژه ای دارد؟
نوحه‌هایشان سوزناک است، قضیۀ مظلومیت قضیۀ اصلی عزاداری شبه قاره‌ای است؛ تا بعد بیاید وارد فلسفۀ قیام اباعبدالله و مسئلۀ ظلم و ستم و دین و ... شود. اصل، قضیۀ عزا برای مظلومیت خاندان رسول (ص) و اهل بیت (ع) است.
آنها برایشان مظلومیت مطرح است. مثلاً علی اصغر (ع) یک طفل 6 ماهه چه گناهی داشته که باید گلویش پاره شود؟ اینکه سکینه چه گناهی داشته؟ اینکه قاسم چه گناهی داشته؟ علی اکبر که شبیهترین بوده به پیامبر چرا باید به شهادت برسد؟ چرا اصلاً علیه اهل بیت (ع) قیام صورت می گیرد؟
آیا مخالفت‌هایی با نفوذ فرهنگی عاشورا در پاکستان وجود دارد؟
بله. وهابیت سخت مشغول مخالفت با قضیۀ عاشوراست. اصلاً کل واقعۀ عاشورا را زیر سؤال می برد. می گوید یزید مقصر نبود. عبیدالله بن زیاد مقصر بود. یزید هم بعد با او برخورد کرد. یزید دلش نمی خواست ماجرا این طور اتفاق بیفتد. ما به سند و مدرک و .. معتقد هستیم که کل قضیه از یزید و معاویه بر می‌خیزد. در تاریخ اسلام می‌گوید که معاویه وقتی یزید را انتخاب کرد و خواست به درک واصل شود، به یزید می‌گوید با امام حسین (ع) و عبدالله بن زبیر در نیفت؛ ولی به او می گوید عبدالله بن زبیر را تو می‌توانی بخری ولی امام حسین (ع) را به هیچ وجه نمی توانی بخری. به هیچ عنوان هم دنبال این نباش که بیعت از او بگیری. از عبدالله بن زبیر بیعت نگیر. از امام حسین (ع) هم بیعت نگیر. نفر سوم را هم عبدالرحمان عبدالله بن عمر گفته بود. البته مشخصه‌هایی برای آنها گفته بود. معاویه آدم سیاسی و کاملاً مردم شناس بود.. یکی با پول خریده می‌شود، یکی با تهدید راه میآید. ولی حسین بن علی نه تهدید می پذیرد نه پول. نیازی نیست بیعت ازش بگیری. کار خودت را بکن.
این مردک دنبال بیعت بود. عبدالله بن عمر که گوشه‌ای نشست. با عبدالله بن زبیر برخورد کرد و جریان مکه را راه انداخت و اباعبدالله هم که این طور برخورد کرد. ما اگر تاریخ اسلام را صحیح مطرح کنیم شیعه و سنی اعتقاد دارند، چون فقط در تاریخ شیعه نیست. شیعه و سنی مطرح کردند.
وهابیت چقدر توانسته در پاکستان موفق عمل کند؟
در پاکستان هیچ‌کس خودش را وهابی نمی داند. ما هستیم که می‌گوییم اینها از اندیشۀ وهابیت استفاده می د. داعش با همه بروبیایی که در عراق و سوریه پیدا کرده در پاکستان هنوز نفوذ ندارد؛ با اینکه آدم مریض در پاکستان با توجه به جمعیتش خیلی بیشتر از عراق است، ولی نتوانسته پایگاه داشته باشد. چرا؟ چون نام وهابیت نام خوشایندی برای هیچ‌کس نیست. ما کسانی را داریم که بگوییم نسبت به اندیشه شیعه و سنی دگراندیش هستند. بحث ما این است که اینها فقط با شیعه مخالف نیستند. کلی از رهبران اهل سنت به دست طالبان ترور شدند.
چگونه است سنی‌ها و وهابیت ضد اهل بیت (ع) هستند اما شما کتابی را ترجمه کرده اید که یک سنی نوشته است؟
دکتر طاهرالقادری اهل سنتی است که به ائمۀ اهل بیت (ع) احترام می‌گذارد. عزیزان ایرانی! همۀ اهل سنّت دشمن نیستند. اقلیت بسیار اندکی هستند که اندیشۀ و‌هابیگری دارند. تازه همان وهابیت را هم اگر ما بگوییم ضد اهل بیت هستند، منکر این نسبت می‌شوند؛ اما در عمل اندیشه ضد اهل بیتی یا ضد طرفدار اهل بیت دارند. یعنی با شیعه ضد است که شیعه هم که طرفدار اهل بیت است. البته آنها بین آن شیعۀ بدعت گذار که اسب حضرت عباس یا اسب حضرت اباعبدالله الحسین را شبیه‌سازی میکند، بعد هم وقتی که مُرد جایی دفنش میکند و نماز میت می‌خواند و شیعۀ واقعی تفاوت قایل نمی‌شود. این بدعت است. قمه زنی بدعت است. اما او نمی‌آید بگوید که این بدعت بدی است. او چون می خواهد شیعه را و گرایش به شیعه را که به خصوص بعد از انقلاب اسلامی زیاد شده است را خنثی کند؛ بنابراین شروع میکند به ترور و داعش و طالبان پاکستان و طالبان افغانستان را راه می‌اندازد.
مطلبی از کار‌های دکتر طاهرالقادری را می‌خواهم منتقل کنم به ایران. اولاً کار‌های ایشان همه تحقیقی است. یعنی همه را ارجاع می دهد و مستند است؛ حرف‌هایش مستند است. یعنی روضه‌خوانی می کند، در همۀ کتاب‌هایش حرف‌هایش را مستند بر اساس حرف‌های اهل سنت میزند.
اگر بخواهید واقعۀ عاشورا به فراتر از مرزهای تشیع برسانید فکرمی‌کنید کدام بخش این واقعه بیشتر باعث جذب افراد شود؟
اینکه اصل قیام برای چه بود؟ اینکه یزید کی بود و اینکه امام حسین (ع) چه کسی بود و اینکه برای چه امام حسین (ع) که امام شیعه است قیام کرد؟ ما اگر بیاییم فلسفۀ این قیام را یعنی اینکه اسلام چی بود به کجا رسیده بود و امام حسین (ع) کی بودند و برای چی قیام کردند و چطور شد که کشته شدند را بیان کنیم، صحنۀ خود عاشورا و فردی که نوادۀ یک پیامبر است، آن هندو آن حضرت را پیامبر بداند یا نداند مهم نیست؛ ولی این را می داند که این شخص یک رهبر بوده، نوادۀ این رهبر برای زنده کردن دین جد خود قیامی را انجام می دهد و بعد با تعداد اندکی در صحرایی به آن شکل به شهادت می رسد. این خودش برای یک خارج از دین موضوعیت دارد؛ البته مسلمان می تواند بهتر درک کند. مسلمان بدون اینکه ما بخواهیم وارد تعصبات و دعوا‌ها شویم خودش خود به خود کشیده می‌شود به آنجا. بدون اینکه ما مستقیماً معاویه را لعنت کنیم، خودش در نهایت دربارۀ یزید به این نتیجه خواهد رسید. اینکه معاویه در دینی که ولایتعهدی در آن نبود، به تقلید از ایرانی‌ها و رومی‌ها یک سنت غلط را آورد، این مخاطب بعداً خودش به این نتایج می‌رسد.
ان شاء الله اگر سایتتان بتواند واقعیت‌ها را حتی برای جوانان خودمان معرفی کند، مفید است.
یکی از رسالت‌های «کرب‌وبلا» اطلاع‌رسانی در حوزه امام حسین علیه‌السلام است که در راستای این رسالت، رویدادهای خبری را پوشش می‌دهد و مصاحبه با افراد صاحب نظر را به صورت غیرجانبدارانه در جهت تبیین دیدگاه‌های مختلف منتشر میکند. در نتیجه نظر افراد مصاحبه شونده لزوما همان دیدگاه «کرب‌وبلا» نخواهد بود.
یکی از رسالت‌های «کرب‌وبلا» اطلاع‌رسانی در حوزه امام حسین علیه‌السلام است که در راستای این رسالت، رویدادهای خبری را پوشش می‌دهد و مصاحبه با افراد صاحب نظر را به صورت غیرجانبدارانه در جهت تبیین دیدگاه‌های مختلف منتشر میکند. در نتیجه نظر افراد مصاحبه شونده لزوما همان دیدگاه «کرب‌وبلا» نخواهد بود.
