- بخش دوم حرفهای شما سؤالبرانگیز است و موضوع گفتوگوی مفصل دیگری. کوتاه سؤال کنیم و از کنار آن بگذریم. چرا کسانی که در روش تحقیق خود از اصول علمی پیروی میکنند، وقتی به برخی حقایق تاریخی دسترسی پیدا میکنند که مغایر باور عمومی است، آن را ناگفته باقی میگذارند و از آن میگذرند؟ آیا محققان ما نباید جسارت علمی هم داشته باشند؟ شما نیز همانطور که گفتید به دلیل اینکه برخی یافتههایتان ممکن بود، بعضی عقاید را تغییر دهد، آنها را مسکوت گذاشتید. در این صورت این پرسش بهطورجدی به وجود میآید که اگر این مطالب و واقعیات تاریخی را مورخان و محققان بیان نکنند، واعظان و مداحان که قطعاً بیان نمیکنند؛ پس کجا باید سراغ این واقعیات را گرفت؟
بحث پنهان نگهداشتن نیست. اساس استنباط شما بسیار درست و معقول است. من میگویم که این اتفاق افتاده است و اینگونه نیست که این اتفاق نیفتاده باشد؛ برای مثال اگر شما به روضههای ثبتشده و ذکر مصیبت در دوره صفوی، دوره قاجار و حتی دوره پهلوی اول و دوم برگردید و الان را نگاه کنید، میبینید سیر پالایششدهای دارد.
آن غلوهایی که هرچه دورتر میرویم فراوانتر بود، با نقدهای محققان و نویسندگان واعظان و مداحان صاحب معرفت کم شده است. این نقد و بررسیها سیر بسیار آرام و به نظر من معقولی را داشته و هر چه جلوتر میرود، ماجرای کربلا و گزارش نهضت حسینی پالایش بیشتری از عرصههای سخنان نادرست از غلو و اخبار مجهول و بیپایه پیدا میکند؛ مثلاً مجموعه خطابههای مرحوم آیتالله طالقانی، مرحوم دکتر محمدابراهیم آیتی و مرحوم شهید مطهری را مقایسه کنید با بررسیهای پیشازاین دوران؛ کاملاً متفاوت میبینید.
در قالب این نقد و بررسیها و آگاهی دادن به مخاطبان، پذیرش اینکه برخی گزارشها را نادیده بگیرند، بعضی گزارشها را پالایش کنند و به گزارشهای به نسبت درستتر متمایل شوند، اتفاق افتاده است. لزومی ندارد وقتی اعتقادی در اعماق وجود تودههای مردم رخنه کرده، پژوهشگران و 62 محققان و اهل علم یکباره آن باورها را فرو بریزند، بیآنکه اطلاعات درست و سنجیدهای را مبتنی بر آن عرضه کنند.
به گمان من فعالیت برای اطلاعرسانی مردم شروعشده و به تدریج هم استمرار پیدا میکند. من خودم در این نوشته در متن کار به بسیاری عرصهها و جنبهها پرداخته و سعی کردهام که نقد درست و اطلاعات درست را به مخاطبم بیان کنم. این سیر میتواند ادامه داشته باشد. نباید شتاب کنیم که یکباره مثلاً قمهزنی را که در باورهای جامعه ما عمیقاً رسوخ کرده برداریم، یا روضه طفلان مسلم را یکباره حذف کنیم.
روند انتقال آگاهی از رأس مخروط یعنی نخبگان به بدنه جامعه باواسطههایی باید اتفاق بیفتد که این مستلزم تدبیر، تأمل و صبوری است. وقتی اطلاعاتی را نقد میکنیم، دلیل این نیست که ماهیت ماجرا را نقد کنیم. حواشی، ضوابط و پیرایههایی که حولوحوش یک گزارش وجود دارد با این دلایل میتواند نقد شود. آنچه من و دیگران میگوییم، رهیافتهای ماست. ممکن است فردا محققان و پژوهشگران دیگری بگویند استدلال شما مبنی بر نبودن فلان مسئله نادرست است. ما اجازه میدهیم عرصه گفتوگو در اصل ماجرا باز باشد، حواشی و زواید باز بماند و گمان میکنم با این نقد و بررسیها نهضت امام حسین (ع) شفافتر و متبلورتر خواهد شد.
- در کتاب آمده، بخش عمدهای از مقتل ابی مخنف از بین رفته و فقط 126 روایت آن را طبری نقل کرده است و همه مقاتل بعدی نیز از آن 126 روایت اقتباس کردهاند. در این صورت این سؤال پیش میآید که حادثهای چون کربلا که بخش مهمی از اعتقادات، شعائر، باورها و تاریخ مذهبی ما را به خود اختصاص داده، واقعاً با 126 روایت توصیفپذیر است؟
این 126 روایت مورد اعتماد و وثوق افراد متعدد دیگری قرار گرفته است و معاشران ابی مخنف و کسانی که با او ارتباط داشتند، به دلیل اعتماد و جایگاهی که ابی مخنف داشته است، این روایات را نقل کردهاند و تا تأییدی از معاصران و گزارشهای شفاهی پیدا نمیکردند، اعتماد نمیکردند. این سنت در هل اخبار ما نبوده است که روایت را بیدرنگ بپذیرند. دو علم اساسی «درایه الحدیث» و «علم الحدیث» که در شناخت حدیث و اعتماد به روایات تبلور پیدا کرد، دو مبنا برای بررسی روایات است.
جمعی از محققان، مثل طبری، روایات ابی مخنف را نقل و به آن اعتماد کردهاند. آنان متکی به اعتماد خود اینگونه روایت را پذیرفته و بررسیای درباره گزارشهای شفاهی انجام دادهاند؛ سپس این روایات را وارد آثارشان کردهاند. میخواهم بگویم که ماجرای امام حسین (ع) آنقدر در اذهان عمومی و گزارشهای شفاهی ماندگار بود که روایات ابی مخنف به نوعی مکتوب شده آن گزارشهاست؛ بنابراین ما فقط متکی به روایات ابی مخنف نبودهایم. نسلی که گزارشهای ابی مخنف را میپذیرد، نسلی است که این اطلاعات را دارد و اطلاعات ابی مخنف را با اطلاعات شفاهی مقایسه، سپس تثبیت میکند.
ثانیاً مگر ما در گزارشهای مختلف تاریخ اسلام و گزارشهای مختلف تاریخ عمومی در عرصههای مختلف چند گزارش داریم که الآن بهعنوان گزارشهای قطعی پذیرفتهایم؟
متنی که از این مختصر اخراج میشود، چندان جامع نیست؛ در ضمن اطلاعات شفاهی چقدر استناد پذیر هستند؟
همین گزارشهای شفاهی بهعنوان مجموعه تاریخ اسلام مکتوب شدهاند. اطلاعات شفاهی، اطلاعاتی نیست که ما الآن داریم. کسانی روایت نقل میکردند که سالهای سال تحصیل علم حدیث میکردند. سالهای سال درایه را آموزش میدیدند. نزد استادان مختلف میرفتند. سنتی وجود داشت که اگر کسی در یک محل متولد میشد و به حوزه گردآوری احادیث علاقه مند میشد، اگر در سمرقند استادی وجود داشت که احادیث را شنیده بود، پای پیاده رنج سفر را تحمل میکرد و میرفت آنجا حدیث را میشنید و بعد به حلب، مصر، عراق، اصفهان و شهرهای مختلف که راویان حدیث و استادان حدیث در آنجا وجود داشتند، میرفت و به محضر آنها میشتافت، حدیث استماع میکرد و بعد اجازه نقل حدیث و روایت نمیدادند. شما نباید این روایات را که در اذهان بهصورت شفاهی نقل میشد، بهعنوان گزارشهای تاریخیای که الان مرسوم است در نظر بگیرید.
گزارشهای شفاهی یعنی اطلاعاتی که استادی در سینه داشت. صحابه آنان را از پیامبر (ص) و تابعین از صحابه گرفته بودند؛ یعنی منشأ آنها به ائمه (ع) یا پیامبر (ص) میرسید. این گزارشها با قواعدی سینهبهسینه نقل شده بود. در دورهای که کتابت حدیث شروع شد، اینها مکتوب شدند. ابی مخنف در آستانه عصری قرار دارد که کتابت حدیث شروع شد؛ عصری که ابن اسحاق هم در آن دوره زندگی میکرد. مجموعه روایاتی را که راجع به سیره نبوی در اختیار داریم و بخش عظیمی از سیره نویسان پس از نقل آن میگویند، قال ابن اسحاق. ابن اسحاق از چه کسی گرفته است؟ از دو سه راوی پیش از خودش گرفته است. این راویان وصل شدهاند به صحابه پیامبر (ص) و گزارشها را نقل کردهاند.
وقتی میگویم روایات و گزارشهای شفاهی، یعنی روایات و گزارشهایی که ائمه حدیث و اهل علم و فضیلت نقل کردهاند؛ نه آنچه در میان مردم رایج بوده است؛ بنابراین ابی مخنف وقتی اثر و روایات خودش را مکتوب میکند، متوجه است که دهها بلکه صدها نفر این روایات را میبینند و اگر این روایات با روایاتی که در سینههای استادان حدیث نقلشده، هماهنگی نداشته باشد، بهراحتی میگویند بزنیدش به دیوار؛ ولی چنین نشد؛ برای اینکه ابی مخنف جایگاه بزرگی در نقل احادیث در میان علمای اخبار داشت و گزارشهای ابی مخنف را هم نباید فقط گزارشهای کربلا بدانیم، او راوی و محدث بزرگی است که در عرصههای مختلف تاریخ اسلام از جمله تاریخ کربلا گزارش نقل کرده است؛ ضمن اینکه ابی مخنف چارچوبهای اصلی گزارش را گفته است.
حال روایاتی که مثلاً از امام سجاد (ع)، شیخ مفید یا از بزرگان علمای معاصر آن زمان نقل میشود، اگر افزونی نسبت به روایات ابی مخنف داشته باشند، بهعنوان مکمل گزارشهای ابی مخنف که تعدادشان کم است، میتوانند محسوب شوند؛ اما آنچه افزون بر ابی مخنف وجود دارد، شایسته نقد و بررسی است. به نظر من بر اساس گزارشهای ابی مخنف میتوانیم به اصل و اساس ماجرای کربلا برسیم.
در بخش دوم کتاب که ریشههای تاریخی قیام نقد و بررسی میشود، از سقیفه تا تبعید ابوذر موردتوجه قرار میگیرد. این بحث، هم صیغه تحلیلی دارد و هم صیغه تاریخی؛ ولی گاه تحلیلها به پیشفرضهایی سلیقهای وابسته میشود؛ مثلاً برخی مورخان بر خلاف نظر شما، ریشههای واقعه کربلا را در همان زمان خود پیامبر (ص) میدانند و شاهد خود را اتفاقات مربوط به تقسیم غنائم میدانند و به آیههایی که در این باره در قرآن آمده، استناد میکنند. از سویی دیگر برخی به ماجرای سقیفه تأکید میکنند. با این توصیف آیا میتوان معیاری علمی و تاریخی عرضه کرد که کمتر پای سلیقههای مذهبی، قومی و ... به میان آید؟
- در بررسی پدیدههای تاریخی طبعاً باید یک روش را بررسی کنیم. هر وقت روش وارسیهای پدیدههای تاریخی از استحکام، قوت و اعتبار بالاتری برخوردار باشد، مخاطب میتواند پیام نوشته را راحتتر درک کند. ما در گفتوگوهای طبیعی خودمان وقتی به بررسی یک پدیده اجتماعی حاضر میپردازیم، کدام استقلال و تحلیل برای ما دلنشینتر و دلچسبتر است، به این معنا که پرسشهای ما درباره آن پدیده را معقولتر پاسخ دهد؟
هنگام رویارویی با یک پدیده اجتماعی از منظر عقلانی، یک مجهول رو به روی ماست. میخواهیم نسبت به این مجهول، روشنایی، معرفت و آگاهی پیدا کنیم و مجهولمان را به معلوم تبدیل کنیم. روش علمی این است که ما مجهول را با روشی شایسته و متناسب وارسی کنیم تا بتوانیم پاسخهای روشنی را برای آن پیدا کنیم. وقتی من تدارک روش را عالمانه انتخاب و با شما طرح کنم و تحلیل من نسبت به یک پدیده به پرسشهای ذهنی شما پایان بخشد (شما را قانع کند)، در واقع به استحکام در استدلالهایم رسیدهام.
- منظور از پرسشهای ذهنی، بعضی پیشفرضهای مطلوب «من» است که به آنها همخوان باشد؟
اگر قضیه را به سقیفه و موارد مشابه ـ که جزو اختلافات بین شیعه و سنی است ـ برگردانید، میگویم همه مشکلات از سقیفه آغاز شد و مثلاً خدا لعنت کند آنها را؛ بنابراین من شیعه استقبال میکنم از این حال، حالآنکه خطاب من شیعه یا سنی نیست. من باید روند وارسی پدیده، فرضیه و مجهولم را بهگونهای انجام دهم که شما چه شیعه باشید، چه اهل سنت و چه غیرمسلمان در مبانی و روند استقلال من نتوانید خللی جدی وارد کنید. ممکن است خلل عاطفی وارد کنید که با سلیقه شما هماهنگ نباشد؛ اما وقتی من استدلالی را میآورم، بهگونهای روشم را انتخاب میکنم و اطلاعاتم را میچینم که خللناپذیر باشد و شما وقتی با آن روبهرو میشوید، نمیتوانید نقد جدی بر آن داشته باشید (ممکن است نپذیرید؛ ولی نقد جدی نمیتوانید داشته باشید.) در این صورت من توانستهام استدلال ثابت و محکمی داشته باشم.
- در بخشی از کتاب اشاره داشتهاید که واقعه کربلا کشاکش تلخ و دشوار میان شرک نهان شده در کسوت توحید و توحید غریب مانده در جامه تنهایی و بیپناهی کامل سال 61 است و آثار فتوحات را منتج شده به قضیه کربلا دانستید. این شبهه ممکن است پیش بیاید که این یک نگاه شیعی مبتنی بر پذیرش علم و عصمت امام (ع) است؛ همچنین بهنوعی غیرمستقیم میخواهد ضربهای به شیخین وارد کند. آیا شما میپذیرید که از این منظر به این قضیه نگاه شده یا نه؟ اگر نه، دلیل چیست؟
ابتدا میخواهم بگویم حاصل سخنم این است که روش تحقیق ما برای بررسی پدیدههای اجتماعی با اثبات یا ابطال فرضیه طرح شده به ریشهیابی و علتیابی رخدادها میپردازد. در ادامه استدلالهای من اگر خواننده بتواند پاسخ پرسشهای ذهنی خود را پیدا کند و قانع شود، یعنی استدلال من از قوت خوبی برخوردار بوده و او بر آن نقدی ندارد؛ بنابراین ما به نتیجه مورد نظرمان رسیدهایم.
برای نمونه در کتاب «تاریخ اسلام» خود، بخشی از گزارشهای مربوط به تاریخ اسلام را نقد کردم؛ یکی سفر تجاری پیامبر اسلام (ص) یا ابوطالب در سن 10 تا 12 سالگی است. اطلاعات را بهگونهای چیدم که به نظر میرسد چنین اتفاقی اساساً روی نداده و خواننده قانع نشده است. حال اگر کسی پرسشی در این زمینه داشته باشد، میتواند از دو منظر نقدی داشته باشد، یکی از نظر اطلاعاتی که من آوردهام و دیگری از منظر استنتاجهایی که من از گردآوری اطلاعات داشتهام، روند تثبیت گزارشها و وارسیهای تاریخی به نظر من با این دو روش اتفاق میافتد؛ روش اجتهادی و روش تحلیلی ترکیبی از این دو میتواند نتیجه لازم را داشته باشد.
این نکته که ریشه ماجرای کربلا در دوره رسول خدا (ص) و قبل از سقیفه است، از نظر من چندان درست نیست. در دوره پیامبر اسلام (ص)، صحابه ایشان کاملاً متفاوت بودند؛ عناصری کاملاً شیفته، مخلص و مؤمن. اینکه قیام کربلا از کشمکشهای صحابه ناشی شده باشد، باور ندارم. من بهعنوان یک محقق و مورخ خارج از چارچوبهای ارزشی شیعه با یک رخداد روبهروییم که آن شهادت گرامیترین فرزند اسلام است. یکی از شخصیتهای نماد توحید، دعوت نبوی و دعوت محمد بن عبدالله (ص) در سال 60 با یارانش به شکل فجیعی قتلعام میشود. این از نظر من شگفتآور است. این رخداد آیا محصول وضعیت حکومت دو ساله یزید است یا مثل بسیاری پدیدههای تاریخی ریشه در حوادث پیشین دارد؟
چنین پدیدهای کشاکش نبرد و مبارزه دو تفکر و دو اعتقاد است، یک اعتقاد که نمادش امام حسین (ع) است، سخنانش مشهور است و معلوم است که چه میگوید. نماینده تفکر دیگر یزید است که مواضع و پیشینه او نیز مشخص است. ظاهراً در کربلا توحید و شرک با هم روبرو نیستند؛ چون یزید نماز میخواند، اطرافیان یزید هم اهل نماز هستند. حالا سگ بازیها و میمون بازیهای یزید را بزرگ کردهاند. او متظاهر به اسلام بود، خود را خلیفه مسلمانان میدانست و بهعنوان خلیفه مسلمانان، حسین (ع) را بهعنوان یک خارجی کشت! اما یزید کیست؟ فرزند معاویهای که خودش را خلیفه الله زمین نامید.
این در حالی بود که بسیاری محدثان و مفسران در همان زمان مدعی بودند و اعتقاد داشتند که اگر کسی خود را خلیفه خدا روی زمین بنامد، مشرک است؛ چون خلفای خدا روی زمین فقط پیامبراناند و دیگر هیچ. یا در اعتقادات ما مرسوم است که معاویه خود را خلیفه خدا نامید (خلیفه رسولالله (ص) نگفت) یعنی نوعی مقام سلطنت آسمانی ایجاد کرد و این آشکارا مصداق آن روایت شده که اهل سنت از پیامبر (ص) نقل کردهاند که خلافت 30 سال است و بعد از آن پادشاهی میشود.
به قول ابن کثیر و سایر مورخان اموی و غیراموی، معاویه اولِ ملوک بود در اسلام؛ کسی که پا در سلطنت گذاشت؛ البته سلطنتی که مدعی بود الهی است. به نام خدا نماز میخواند، به نام خداوند خمس میگرفت، به نام خداوند زکات میگرفت. پسر سرسختترین دشمن پیغمبر (ص) یعنی ابوسفیان، سرسختترین عنصر کینهتوز با توحید و مدافع شرک، حالا آمده نام اسلام و نام خلیفه الله در زمین را روی خود گذاشته، آنگاه پسرش امام حسین (ع) را میکشد! به نظر من واقعه کربلا نمیتواند معلول دوره یزید و معاویه باشد.
باید پیش رفت. من پیش رفتم ماجرا را در سقیفه دنبال کردم و به تفصیل هم گفتم. حالا اگر این بر ظن و باورهای شیعه منطبق است یا استدلالات من غلط است، این استدلالات را نقد کنید. منِ شیعه علیه سنت پیش نرفتم. من اطلاعاتم را بر اساس آن روشی که گفتم به استنتاج رساندم. این استنتاج اگر خللی دارد، قبول میکنم؛ اما تردیدی ندارم که ریشه نهضت کربلا و شهادت امام حسین (ع) در سقیفه است.
- برخی متفکران غیر شیعه، محققان شیعه را متهم میکنند به اینکه تحقیقات شیعیان در چارچوبی اعتقادی صورت میگیرد. آنها معتقدند برخی عاشورا را با نگاه استراتژیک و انگیزه تهییج تودهها بزرگ میکنند.
اولاً اگر به استدلالها و مجموعه مستندات و دلایل من نقد درستی وارد شود، خودبهخود فرو میریزند.
دوم اینکه من یگانه مورخ شیعه یا غیرشیعه نیستیم که به ماجرای کربلا بهعنوان پدیده بزرگی پرداختهام. اکثر محققان وارسته صاحب فضیلت غیر اموی اهل سنت هم به این حادثه بهعنوان حادثهای تلخ پرداختهاند؛ محققانی مثل طه حسین. چرا طبری مقتل را نقل میکند؟ طبری که در چارچوبهای علمای آن دوره موردنقد هم هست؛ یعنی برای عقل و خرد محدث جایگاهی قائل نیست و ظاهر حدیث را میگیرد. چرا راویان مختلفی این را نقل میکنند؟ حتی کسی مثل ابن خلدون که سعی میکند دعوای امام حسین (ع) و یزید را دعوای دو مجتهد آن دوران تحلیل کند، در شرمآورترین، فجیع بودن و زشت بودن این کشتار تردیدی ندارد.
نکته سوم، کدام پدیده را شما میتوانید فاجعه بارتر از این پدیده بدانید؟ میتوانید بگویید پدیده کشتار مدینه، به منجنیق بستن خانه کعبه در دوره یزید؛ اما ماجرای کربلا خصیصه متفاوتی دارد. فقط کشتار نیست. بیست هزار نفر فرزند پیامبر (ص) را دعوت میکنند به کوفه، بعد خودشان در قتل کسی که او را دعوت کردهاند، مشارکت میکنند. ما نباید ماجرا را از موضع یزید و عبیدالله نگاه بکنیم. در کنار بریدن سر امام حسین (ع) که یک حادثه تلخ است، باید دید چه اتفاقی افتاده که 50 سال بعد از رحلت پیامبر امتش به این وضعیت افتادهاند؟
این شایسته بررسی کردن است؛ نه از منظر شیعه یا اهل سنت، بلکه از منظر وارسی تاریخی جای بررسی دارد؛ البته حادثه در جای خودش تلخ است. عدهای ریختند بر سر فرزند پیامبر (ص) و یاران او که در ظاهر سخنش این بود که اجازه دهند، برگردد. در مدینه اگر بر سر مردم ریختند، آنهایی که تسلیم و حاضر شدند مدینه را ترک کنند، در امان ماندند. اگر در مکه عبدالله اطاعت و اظهار میکرد، مکه را ترک میکند، چه بسا در امنیت میماند. من بررسی کردم قصد امام حسین (ع) برگشت نبود، هدف امام حسین (ع) شهادت بود. میدانست این اتفاق میافتد؛ اما بهصورت ظاهر اعلام کرد، میخواهد باز گردد. در این وضعیت امام (ع) را قربانی کردند.
- در مجموع عدهای معتقدند که شیعیان بودند که در مقابل امام حسین (ع) قرار گرفتند.
باید دید کسانی که امام (ع) را به کوفه دعوت کردند، شیعه به معنای حقیقی بودند یا شیعه به معنای دوستدار. من عده معدودی مثل حبیب بن مظاهر و مسلم بن عوسجه که آمدند کنار امام حسین (ع)، به معنای واقعی کلمه شیعه میدانم و بقیه را شیعه به معنای هوادار و دلبسته و پیرو میدانم. اگر اینها شیعه امام علی (ع) بودند که در مقابل آن حضرت نمیایستادند. اینها با امام علی (ع) چه کردند؟ با امام حسن (ع) چه کردند؟ اگر اینها شیعه خالص بودند آن تعارض پیش میآمد که بهنوعی شیعیان را متهم کردهایم به دوگانگی و تزلزل.
یکی از رسالتهای «کربوبلا» اطلاعرسانی در حوزه امام حسین علیهالسلام است که در راستای این رسالت، رویدادهای خبری را پوشش میدهد و مصاحبه با افراد صاحب نظر را به صورت غیرجانبدارانه در جهت تبیین دیدگاههای مختلف منتشر میکند. در نتیجه نظر افراد مصاحبه شونده لزوما همان دیدگاه «کربوبلا» نخواهد بود.